دهقانی فیروزآبادی: در کریدورها امنیت اولویت است/امیراحمدیان: صرفه اقتصادی تعیین‌کننده است
تهران- ایرنا- از دید «سیدجلال دهقانی فیروزآبادی» استاد دانشگاه علامه، باید در موضوعاتی مانند زنگزور نگاه امنیت‌محور با نگاه توسعه‌محور در تعادل باشد. «بهرام امیراحمدیان» صاحب‌نظر در حوزه قفقاز هم می‌گوید وحشت‌پراکنی، ایجاد شبهه و تضعیف دولت در ماجرای زنگزور به نفع کشور نیست.
در شمال غربی ایران و میانه دو گوش نقشه گربه‌گون میهنمان، در بخشی از خاک ارمنستان، مسیری به نام زنگزور حرف و حدیث‌های زیادی به راه انداخته است؛ مخصوصا به تازگی و پس از توافق میان سران باکو و ایروان در کاخ سفید با میزبانی «دونالد ترامپ» که تلاشِ خود را به کار بست تا نام خود را بر این دالان بگذارد.
به جز جمهوری آذربایجان و ارمنستان، بازیگران متعددی از ترکیه، روسیه و ایران و تا حدی گرجستان گرفته تا اروپا و آمریکا، همگی طی سال‌های اخیر توجه ویژه به این منطقه داشته‌اند که این روزها این توجه به بیشترین حد خود رسیده است.
این نقطه مرزی قرار است مسیری پر تردد میان جمهوری آذربایجان و تکه جدا افتاده‌اش نخجوان از طریق ارمنستان و پس از آن اتصال به ترکیه باشد، آن هم با مشارکت آمریکا؛ موضوعی که کشورهایی مانند روسیه و جمهوری اسلامی ایران آن را با دقت رصد می‌کنند.
در چهاردهمین برنامه تلاقی، میزبان کارشناسان روابط بین‌الملل و نیز حوزه قفقاز و آسیای میانه بودیم؛ «بهرام امیراحمدیان» استادیار مطالعات روسیه، آسیای مرکزی و قفقاز در دانشگاه تهران و «سیدجلال دهقانی فیروزآبادی» استاد روابط بین‌الملل دانشگاه علامه طباطبایی تا از منظر این دو استاد دانشگاه به پیشینه موضوع دالان زنگزور و آنچه امروز درباره آن می‌گذرد، نگاهی دقیق داشته باشیم.
بخش نخست میزگرد ایرنا برای بررسی مساله دالان زنگزور روز گذشته منتشر شد و آنچه در ادامه می‌خوانید بخش دوم گزارش میزگرد است:
وحشت‌پراکنی، ایجاد شبهه و تضعیف دولت در ماجرای زنگزور به نفع جامعه نیست
ایرنا: با فروپاشی شوروی و تشکیل کشورهای جدید، رژیم حقوقی دریای خزر مورد بحث و تبادل نظر قرار گرفت. در آن دوره، برخی از کشورهای تازه تاسیس تمایل به حضور نیروهای فرامنطقه‌ای داشتند اما دو کشور ایران و روسیه مخالف حضور نظامی فرامنطقه بودند و سندی در این زمینه امضا شد که نیروی نظامی فرامنطقه‌ای در خزر نباشد. در شرایط جدید، حضور آمریکا در زنگزور را چگونه می‌بینید؟
امیراحمدیان: این منطقه در دوران جنگ سرد محل برخورد ناتو در جنوب و پیمان ورشو در شمال بود و در شرایط کنونی پیمان ورشو از بین رفته است اما اتحاد روسیه با ارمنستان در سازمان پیمان امنیت جمعی هنوز وجود دارد. هنوز روسیه ابزارهای سخت دوره شوروی را دارد و می‌تواند در این منطقه تأثیر اساسی داشته باشد.
در وضعیت فعلی نباید نوعی وحشت ایجاد کنیم که آمریکا می‌خواهد در این منطقه مستقر شود چون ما در جنوب کشورمان با آمریکا همسایه هستیم. آمریکا نیروی نظامی در کشورهای حاشیه خلیج فارس دارد اما در اینجا نیروی نظامی ندارد. وحشت‌پراکنی، ایجاد شبهه و تضعیف دولت به نفع جامعه نیست. کسانی که این موضوع را بزرگ می‌کنند و از اصطلاح خفگی ژئوپولیتیک استفاده می‌کنند و مدعی هستند که راه ارتباطی ایران به اروپا بسته شده است باید به این سوال پاسخ دهند که ما کی از این مسیر به اروپا می‌رفتیم؟ باید بدانیم که راه‌های ارتباطی ارمنستان به دلیل کوهستانی بودن بسیار سخت و دشوار است و بیشتر حمل و نقل‌های بین المللی از طریق دریای صورت می‌گیرد.
نباید وحشت ایجاد کنیم که آمریکا می‌خواهد در این منطقه مستقر شود
کشتی‌های ۲۳ هزار تنی ایران به اندازه هزار کامیون بار می‌برند. ممکن است حمل و نقل ۲۰ روز هم به طول بیانجامد ولی ارزان‌قیمت است. ۸۵ درصد حمل و نقل بین‌المللی ما توسط حمل و نقل دریایی صورت می‌گیرد؛ این که ما مسیر کوچک کوهستانی را بزرگ جلوه دهیم و بگوییم خفگی برای ما ایجاد کرده، درست نیست.
ایران در جنوب بیش از دو هزار کیلومتر مرز ساحلی دارد و دیگر این که این موافقتنامه هنوز به سند تبدیل نشده؛ چون باید در پارلمان‌ها تصویب شود. در این شرایط هم ایران می‌تواند در این موضوع ورود کند. البته رئیس‌جمهور هم اخیرا سفری به ارمنستان داشتند که حتما در این زمینه گفت‌وگوهایی انجام شده است.
ما کی از مسیر ارمنستان به اروپا می‌رفتیم که حالا از محدود شدن آن نگران باشیم؟
ایران می‌تواند از طریق راه آهن جلفا به ایروان برسد و از این طریق با اروپا ارتباط برقرار کند. ارمنستان اجازه استفاده از این خط راه آهن را به ایران داده است. ما می‌توانیم به راحتی از این مسیر برای حمل و نقل کالا استفاده کنیم.
باید بدانیم نظم بین‌الملل قوانین خاص خود را دارد. اگر نظم را رعایت کنیم، می‌توانیم با تعامل در منطقه بازیگری تاثیرگذار باشیم. دو نگاه در این زمینه وجود دارد؛ می‌توانیم با تعامل از این موضوع بهره‌مند شویم یا درتضاد باشیم. با تقابل و تضاد منطقه بیشتر درگیر می‌شود و ما نمی‌خواهیم دوباره جنگی دراین منطقه رخ دهد، چون منطقه نیاز به آرامش بیشتری دارد.
ابتکار سه بعلاوه سه هم به این دلیل اجرایی نشد که گرجستان به دلیل حضور روسیه، با آن همکاری نکرد و جمهوری آذربایجان هم روابط تیره با روسیه دارد. آنها می‌گفتند روسیه هواپیمای ما را سرنگون کرد و این ابتکار به دلایل متعددی عملیاتی نشد.
ایران می‌تواند از طریق راه آهن جلفا به ایروان برسد و از این طریق با اروپا ارتباط برقرار کند
باید دانست در دوره‌ای که این منطقه مسدود بود و ارمنستان با ایران روابط دیپلماتیک خوبی داشت، روابط اقتصادی ایران با ارمنستان نسبت به ترکیه کمتر بود؛ این در حالی بود که ارمنستان وترکیه روابط دیپلماتیک نداشتند، پس باید بدانیم تجارت این مرزها را نمی‌شناسد. باید این معادله را در نظر بگیریم که منافع کشور ما کجاست؟ و سیاست خارجی دیدگاه منسجمی از منافع ملی تعریف کند و بدانیم منافع ملی و تهدید ملی چیست. کوشش همه ما این است که منافع ملی را حفظ کنیم و جلوی تهدیدات را بگیریم، از این منظر شما اقدام خیلی خوبی انجام می‌دهید و باید تشکر کنم از رسانه وزین ایرنا که با طرح چنین مباحثی، بسیار مثبت عمل می‌کند
ما به ژئوپولیتیک ایران بیشتر تهدیدمحور نگاه کرده‌ایم
ایرنا: توافق جمهوری آذربایجان و ارمنستان در مورد مساله زنگزور در مجموع برای ایران تهدید است یا فرصت؟
دهقانی فیروزآبادی: هر پدیده بین‌المللی متضمن تهدید و فرصت است؛ هیچ چیزی وجود ندارد که فرصت یا تهدید صد درصد باشد. نگاه ما به ژئوپولیتیک ایران، موضوع زنگزور، قفقاز جنوبی و همسایگان باید همراه با تعادل و توازن، نگاه امنیت‌محور و نگاه توسعه‌محور باشد. اما ما ژئوپولیتیک ایران را بیشتر در چارچوب امنیت محوری می‌بینیم. ۱۵ کشور همسایه داریم و اگر نگاه توسعه‌محور به این کشورها داشته باشیم می‌توانیم این روابط را بالفعل کنیم و این مهم می‌تواند به توسعه کشور و تقویت امنیت کمک کند.
من معتقدم باید میان توسعه و امنیت توازن برقرار شود و اگر قرار است دالان زنگزور کریدوری بین‌المللی باشد باید ببینیم در زنجیره تامین بین‌المللی که اینجا شکل خواهد گرفت ما چگونه می‌توانیم ایفای نقش کنیم؟ توجه کنیم در نظام بین‌الملل دعوتنامه نمی‌فرستند که شما در مساله زنگزور شرکت کنید.
نکته دیگری که به نظرم بسیار مهم است، این که باید در حوزه ژئوپولتیک ایران، توازن تهدیدمحوری و فرصت‌محوری داشته باشیم. ما به ژئوپولیتیک ایران بیشتر تهدیدمحور نگاه کرده‌ایم. فکر می‌کنیم اگر کشوری همسایه اقدام اقتصادی کند، بر اساس اصل جمع جبری به ضرر ما است. مثلاً تاکنون از این مسیر به درستی استفاده نمی‌کردیم، ولی نگاهمان این است که اتفاقات اخیر زنگزور نوعی تهدید و به ضرر ایران است.
عبور از کریدورها به صرفه اقتصادی آن بستگی دارد/افغانستان هم مسیر ایران را به کریدور لاجورد ترجیح می‌دهد
امیراحمدیان: کریدور مسیری است که کشور A را به کشور B وصل می‌کند. این کریدور حاکمیتی است؛ اما فرایند عبور و مرور در آن، نه در دست دولت بلکه در اختیار بخش خصوصی است. اگر دولت نتواند امنیت، سهولت و منفعت را در این مسیرتامین کند، کریدور جایگزین انتخاب می‌شود. کریدورهایی پیرامون ایران وجود دارد و به خاطر این که ما نتوانستیم آنها را به خوبی اداره کنیم، کریدورهای جایگزین انتخاب می‌شوند. حتی افغانستان هم از کریدور لاجورد استفاده نمی‌کند و مزیتشان در این است که از مسیر ایران استفاده کنند.
صاحبان کالا، شرکت‌های اقتصادی و شرکت‌های حمل و نقل توزیع کالا، محاسبه می‌کنند که کدامین راه ارزان‌ترین، سریع ترین و امن‌ترین مسیر برای جابجایی کالا است. ما اگر می‌خواهیم از کریدور استفاده و سود کنیم باید سیاست خودمان را اعمال و مشکلات فعال شدن کریدورها را حل کنیم.
این تلقی ایجاد شده که در مسیر ایران امنیت کالاها ممکن است به خطر بیافتد
ایرنا: رویکرد قدرت‌های شرقی مانند چین و روسیه به مساله حذف ایران از کریدورهای یادشده چیست؟
دهقانی فیروزآبادی: با توجه به تعارضی که ما با آمریکا داریم، آنها سیاست امنیتی کردن ایران را دنبال می‌کنند. تلقی یک تاجر بین‌المللی هم این است که ممکن است امنیت کالاهایش در ایران به خطر افتد یا مسیری که از ایران می‌گذارد به خاطر تعارضاتی که وجود دارد ممکن است امنیت لازم را نداشته باشد. بنابراین مسیر ایران را انتخاب نمی‌کنند.
در وضعیت فعلی در کنار دیپلماسی دوجانبه، به دیپلماسی چندجانبه هم نیازداریم. یعنی با توجه به شدت تنش در منطقه نمی‌توان با دیپلماسی یک جانبه یا دو جانبه مسائل را حل کرد. ما باید براساس منافع مشترک همکاری کنیم. چندجانبه‌گرایی و همگرایی مثبت بر اساس مفهوم صلح، امنیت و توسعه در سیاست خارجی واقع‌بینانه است.
باید در مناسبات با جمهوری آذربایجان تجدیدنظر کنیم
امیراحمدیان: برخی در ایران و جمهوری آذربایجان به همسایه خود به عنوان تهدید نگاه کرده‌اند اما ما نقاط اشتراک زیادی با آنها داریم. وقتی با ادبیات نادرست با جمهوری آذربایجان صحبت می‌کنیم، آنها از دریچه تهدید به ما نگاه می‌کنند و به دنبال موازنه‌سازی می‌روند. طبیعی است وقتی یک کشور کوچک در مقابل قدرت بزرگ منطقه احساس تهدید کند، در خارج از منطقه به دنبال پیدا کردن متحدانی برای خود است. اگر بخواهیم دوستی دو طرفه بین باکو و تهران دوام بیشتری داشته باشد، باید در برخی از سیاست‌ها نسبت به این کشور تجدید نظر کنیم.
ایرنا: ارزیابی شما از همکاری رژیم صهیونیستی با جمهوری آذربایجان چگونه است؟
دهقانی فیروزآبادی: از زمان تاسیس اسرائیل، یکی از راهبردهای آنها دفاع پیرامونی بود. موقعی که با عرب‌ها درگیری داشتند دفاع پیرامونی آنها ایران، ترکیه و اتیوپی بوده است و در شرایط فعلی که رویارویی اصلی‌شان با ما است، دفاع پیرامون یعنی محاصره کردن ما یعنی توافق ابراهیم و عادی‌سازی روابط با برخی از کشورهای همسایه ایران.
امیراحمدیان: ما باید در مورد مسائل با این کشورها گفت‌وگو داشته باشیم. جمهوری آذربایجان همسایه مهم ما است. برخی می‌گفتند ارمنستان عمق استراتژیک ایران است در حالی که ۹۰ درصد مسیرهای ارتباطی ارمنستان کوهستانی است. ما توجه چندانی به جمهوری آذربایجان نداشتیم، ایران می‌تواند از طریق جمهوری آذربایجان با روسیه ارتباط بر قرار کند اما درعین حال نباید همه تخم‌مرغ‌ها را در سبد آذربایجان بگذاریم.
در زمینه کریدور زنگزور باید از کارت روس‌ها استفاده می‌کردیم
ایرنا: بازیگران شرقی چه واکنشی به فرایندهای معطوف به کاهش وزن ایران در معادلات ژئوپلیتیک دارند؟
دهقانی فیروزآبادی: بحثی به نام خنثی‌سازی و بی‌اثرسازی ژئوپولیتیک ایران وجود دارد. صرف این که ما در نقطه مهم ژئوپولیتیک هستیم، این نشانه قدرت ملی نیست. تفاوتی بین منابع قدرت و اعمال قدرت در روابط بین‌الملل وجود دارد. ژئوپولیتیک یکی از مهم‌ترین منابع و عناصر قدرت است و زمانی به عنوان یک عامل تأثیرگذار در سیاست خارجی عمل می‌کند که از بالقوه به بالفعل تبدیل شود یعنی از این طریق در معادلات بین المللی تاثیر گذار می‌شود.
ژئوپولیتیک ایران برای رقابت قدرت‌های بزرگ ارزشمند است. ما باید منافع خودمان را تعریف کنیم اینکه ما می‌گوییم روس‌ها و چینی‌ها از کارت ایران در مقابل آمریکا بازی می‌کنند طبیعی است؛ ما چگونه می‌توانیم از ظرفیت این کشورها استفاده کنیم؟ ما باید برای جلوگیری از ایجاد این کریدور از کارت روس‌ها استفاده می‌کردیم.
در بازی کریدورها، هدف اصلی مقابله با چین است
در مورد چین هم استفاده از کریدور یک کمربند و جاده وجود دارد اما چینی‌ها نمی‌خواهند بخشی از تامین مواصلاتشان دست آمریکایی‌ها بیافتد که هر وقت آنها خواستند این کریدور را ببندند. اگر قرار است کریدور زنگزور جایگزینی کریدور شرق به غرب شود هدف اصلی آن مقابله با چین است این نه به لحاظ امنیت ملی و نه به لحاظ استراتژیک برای چینی‌ها خوب نیست که کنترل ۴۳ کیلومتر از مسیر حمل و نقل دست رقیب آنها یعنی آمریکایی‌ها باشد؛ ولی این دلیل نمی‌شود که چینی‌ها با آمریکایی‌ها و روس‌ها در این زمینه وارد تعامل و مذاکره نشوند.
بعد فروپاشی شوروی باید می‌گفتیم که برای قفقاز چه طرح و برنامه‌ای داریم
تامین امنیت این منطقه دست روس‌ها بود و اکنون جای سوال باقی است که چرا روس‌ها بر خلاف انتظار فعال عمل نکردند؟ سیاست همانند تجارت است باید مواظب کالاها باشید که مورد تجاوز راهزن قرار نگیرد. ما باید یک سیاست خارجی فعال و چند جانبه داشته باشیم و بسیار مهم‌تر از این، تفکر استراتژیک داشته باشیم؛ یعنی در سال ۱۹۹۰ فروپاشی شوروی باید می‌گفتیم که برای قفقاز چه طرح و برنامه‌ای داریم؟ چون بعد از بعد از صفویه مهم‌ترین تحول ژئوپلیتیک در حوزه پیرامون ایران فروپاشی شوروی و استقلال جمهوری‌های قفقاز و آسیای مرکزی بود و اوایل هم با روی خوش خواهان تعامل با ما بودند اما ما نتوانستیم به درستی از این ظرفیت‌ها استفاده کنیم و بعد می‌گویم چرا بازار این منطقه دست ترکیه است.
ایرنا: جمهوری اسلامی باید چه رویکردی در مورد این کریدور داشته باشد تا بتواند بیشترین بهره‌مندی و کمترین تبعات را داشته باشد؟
امیراحمدیان: فضای سیاسی ایران باید به این سمت برود که نشان دهد علاقمند به تعامل با محیط بین‌الملل است. از اقداماتی که ایجاد وحشت می‌کند دست بردارد، برای این که وارد بازی شود باید قواعد بازی را به درستی رعایت کند.
مشکلات مربوط به FATF سد راه تامین منافع ایران در بحث کریدورها شد
ابتکار کمربند و جاده منطبق بر جاده ابریشم باستان است. تا قبل از جنگ اوکرین و تحریم روسیه کالاها از چین مستقیم به روسیه می‌رفت و مسیر طولانی را طی می‌کرد و بعد از گذشتن از بلاروس و لهستان به آلمان می‌رفت. این مسیر خوبی بود و برای دو طرف ایجاد درآمد می‌کرد. وقتی این مسیر بسته شد مسیر جایگزین ایران بود چرا با وجود امضای همکاری استراتژیک ۲۵ ساله ایران و چین این کریدور فعال نشد؟ چرا چینی‌ها از این مسیر استفاده نکردند؟ به خاطر اینکه ما مشکلات FATF داشتیم و نمی‌توانستیم مبادله پولی داشته باشیم و تحریم بانکی هم بودیم. بنابراین باید در محیط بین‌الملل به درستی منافع ملی کشور دنبال شود.
کریدور شمال جنوب هم یکی از مهم‌ترین پروژه‌های ترانزیتی جهان است که با هدف اتصال هند و جنوب‌آسیا به روسیه، قفقاز و اروپا طراحی شده‌است. با اینکه از سال ۲۰۰۰ این موضوع امضا شده بود، اما روسیه از این مسیر استفاده نمی‌کرد و از سال ۲۰۱۷ به بعد از این کریدور تا حدودی استفاده کرد. البته ما نمی‌توانیم از این مسیر خیلی کسب درآمد کنیم اما از طریق این کریدور می‌توانستیم اعمال اراده بر روسیه داشته باشیم ولی این کار را نکردیم .
این که درسیاست خارجی تنها به بازی‌های کهنه توجه داشته باشیم و وارد بازی جدید نشویم، منافع ایران را تامین نمی‌کند. از هر سو ما باید همدل و یکصدا دنبال این باشیم که چگونه می‌توانیم سیاست خارجی مثبت و توسعه‌گرا را پیاده کنیم.
باید به سیاست خارجی رقابتی عادت کنیم
دهقانی فیروزآبادی: ما باید تلاش کنیم حداقل تهدیدات را در این کریدور داشته باشیم؛ باید در این موضوع با روس‌ها مذاکره کنیم. ما می‌توانیم در همین پروژه مشارکت‌هایی داشته باشیم. ارمنی‌ها گفتند که ما می‌توانیم راه دسترسی به شما بدهیم. استفاده بهینه ازکریدور مزیت‌هایی برای ایران دارد. باید به سیاست خارجی رقابتی عادت کنیم.
ویدئوی کامل میزگرد را با عنوان «مسأله زنگزور به دور از بزرگ‌نمایی یا کوچک‌نمایی» در این نشانی ببینید
