هادیان:باید بگوییم آماده مذاکره‌ایم،حتی صدبار/ ایزدی:با مذاکره باآمریکا،دلار پایین نمی‌آید
تهران- ایرنا- تکرار موضع مذاکره‌طلبی از موضوعات مناقشه‌برانگیز بین تحلیلگران و صاحب‌نظران حوزه سیاست خارجی است. به گفته «فواد ایزدی» این که شما فرهنگ، اقتصاد و فضای مجازی را رها کنید و هر روز فقط بگویید مذاکره، قطعا به نفع کشور نیست. «ناصر هادیان» اما می‌گوید تکرار این موضع، دلیل بر ضعف نیست و تاکید بر تعامل با جهان، اتفاقا پاسخی به خواست افکار عمومی است.
مناسبات جمهوری اسلامی ایران با ایالات متحده آمریکا پس از انقلاب اسلامی و قطع روابط رسمی میان دو کشور، در مسیر پر فراز و نشیبی حرکت کرده است. این روابط در ادوار مختلف ریاست‌جمهوری‌های آمریکا اعم از جمهوری‌خواه یا دموکرات و دولت‌های مستقر در ایران؛ اصولگرا، اعتدالی یا اصلاح‌طلب شاهد رویدادهای مختلفی بوده است.
ورای دیدگاه‌های سیاسی داخلی، اگر چه دو طرف در ادوار مختلف گفت‌وگوهایی بر سر موضوعاتی داشته‌اند، اما اوج مذاکرات به دوره دولت یازدهم در ایران و برهه ریاست جمهوری «باراک اوباما» در آمریکا بازمی‌گردد. بعد از وی اما «دونالد ترامپ» برجام را که نتیجه مذاکرات طولانی ایران با ۱+۵ بود، با بدعهدی به رسمیت نشناخت و پس از خروج از آن، سیاست فشار حداکثری را علیه جمهوری اسلامی اعمال کرد. اکنون ترامپ دوباره به کاخ سفید راه یافته است. این سوال مطرح است که باید با دولت دوم ترامپ در سیاست خارجی چگونه برخورد کرد؟
پژوهش ایرنا در نخستین برنامه «تلاقی» با عنوان «با ترامپ چه کنیم؟» با «ناصر هادیان» تحلیلگر مسائل استراتژیک و استاد پیشین حوزه علوم سیاسی و روابط بین‌الملل دانشگاه تهران و «فواد ایزدی» عضو هیات علمی دانشگاه تهران و کارشناس حوزه آمریکا به گفت‌وگو نشست.
بخش نخست این مناظره با چهار پیشنهاد ایزدی در خصوص مناسبات با ایالات متحده آمریکا پایان پذیرفت و در ادامه بخش دوم و پایانی این تلاقی را می‌خوانید:
نباید از موضع ضعف مذاکره کنیم یا کاری انجام دهیم/ با پیشنهاد گروه اقدام آمریکا موافقم
ایرنا: آقای هادیان نظرتان را درباره چهار پیشنهاد آقای ایزدی بفرمایید.
هادیان: درباره پیشنهاد سوم و چهارم ایشان مخالفتی ندارم؛ البته لابی شرایط دارد و حالا اگر ایشان بخواهد توصیه کند، صهیونیست‌های اولترا حذف شوند و نباشند تخصصی است.
گروه اقدام آمریکا را هم موافقم. اما این که ما اعلام کنیم برای مذاکره آماده‌ایم، لزوماً داشتن موضع ضعف نیست.
هادیان: در افکار عمومی دنیا اگر کسی بگوید مذاکره نمی‌کنم، می‌گویند او مشکل دارد؛ شما می‌توانید این‌ها را خلع سلاح کنید
ایزدی: چند بار؟ هر روز؟
هادیان: نه هر روز، من ندیدم فرکانسش آنقدر زیاد باشد.
ایزدی: حالا شما مگر بخش پژوهش ایرنا نیستید؟ بروید ببینید چند بار در ۶ ماه گذشته مقامات ما درباره مذاکره صحبت کرده‌اند؛ حداقل ۲۰ بار. مقامات هم منتسب به حکومت و دولت هستند.
ایرنا: در بررسی حجم تولید محتوای عدم تمایل به مذاکره و تمایل به مذاکره، عدم تمایل به مذاکره خصوصا نزد مخافل پرنفوذ خیلی بیشتر است.
هادیان: به این دلایل، این موضوع را ضرورتاً موضع ضعف نمی‌دانم؛ این را که ما نباید از موضع ضعف مذاکره کنیم یا کاری انجام دهیم، اشتراک نظر داریم. اما در افکار عمومی دنیا اگر کسی بگوید مذاکره نمی‌کنم، می‌گویند او مشکل دارد؛ شما می‌توانید این‌ها را خلع سلاح کنید.
ایزدی: چند بار باید بگوییم؟
هادیان:باید بگوییم آماده مذاکره‌ایم،حتی صدبار/ ایزدی:با مذاکره باآمریکا،دلار پایین نمی‌آید
فواد ایزدی
هادیان: ۱۰۰ بار، من این را نکته منفی نمی‌دانم که اعلام کنیم برای مذاکره آماده‌ایم و این بیشتر برای افکار عمومی خودمان لازم است.
باید حرف ۱۵درصد مخالف مذاکره با آمریکا را اجرا کنیم یا ۸۰ درصد موافق؟
برای افکار عمومی و ۵۰ یا ۶۰ درصدی که نیامدند رای بدهند این مهم است. شما می‌خواهید به این‌ها نشان دهید که من دنبال حل مساله هستم و هم جنگ‌طلب نیستم. مشکلات شما را می‌دانم و می‌دانم تحت فشار هستید؛ شاید یکی از اساسی‌ترین راه حل‌ها و شاید مهم‌ترین آن مساله مذاکره و رفع تحریم‌هاست. می‌گویم اهل مذاکره هستم حتی اگر در عمل برای مذاکره نروم. حداقل باید به دنیا و افکار عمومی خودم نشان بدهم که اهل مذاکره هستم. به طور کلی مذاکره موضوع مثبتی است؛ اما برای ۱۰ تا ۱۵ درصد جامعه ما منفی است و می‌گویند این چون سازشکار و ضعیف است، پس دنبال مذاکره است. حالا ما باید تصمیم بگیریم که آن ۱۵ درصد مهم است یا ۸۰ درصد؟
ایزدی: مذاکره کنید، مستقیم هم مذاکره کنید اما حواستان بیشتر جمع باشد؛ اینکه مذاکره کنید چون قبلا این اتفاق افتاده، خودتان می‌دانید این نه دلار را پایین می‌آورد نه وضعیت مردم را خوب می‌کند
این یک تصمیم سیاسی است که می‌گیریم اما نکته دوم و مهم‌تر این که من کاملاً موافقم که نشان دهیم ما ضعیف نیستیم. در بین رسانه‌ها و افکار عمومی جا افتاده یا دارند جا می‌اندازند که ایران ضعیف است. باید با این موضوع مقابله شود حتی در افکار عمومی غرب که دغدغه ثانویه من است. دغدغه اولیه من تصمیم‌گیر آمریکایی است. او باید بداند که ایران ضعیف نیست و متاسفانه آنچه که در رسانه منعکس می‌شود هیچکدام از این‌ها نیست.
ایرنا: قدرتمندی ایران به چیست ؟
هادیان: چند شب پیش با یک نفر در خارج صحبت می‌کردم. پرسیدم که چرا شما تصور می‌کنید که ما ضعیف هستیم؟ علاقه‌مندم این را در اینجا مطرح کنم.
نه ترامپ توانست در دنیا جا بیندازد که سردار سلیمانی تروریست است و نه ما توانستیم جا بیندازیم که انتقام سخت گرفته‌ایم
زمانی که در دوره ترامپ پهپاد آمریکایی را بر زمین نشاندیم و آرامکو زده شد و در فجیره کشتی‌ها زده شد، مگر مساله اسرائیل و حزب الله در میان بود؟ و بعد از آن زمانی که شهید سلیمانی را زدند مگر ما عین الاسد را نزدیم؟ من در چهار سطح در مورد این موضوعات بحث کردم؛ در سطوح استراتژیک، رسانه، سیاسی و نظامی. گفتم به لحاظ استراتژیک ما ری‌استور کردیم و بازدارندگی‌مان را بازگرداندیم و آمریکا با زدن سردار سلیمانی این کار را کرد و جفتمان موفق بودیم؛ اما در سیاست هر دو ضعیف بوده ایم؛ نه او توانست در دنیا جا بیندازد که سردار سلیمانی تروریست است و نه ما توانستیم جا بیندازیم که انتقام سخت گرفته‌ایم.
پس ما نشان دادیم این قدرت را داریم و این نیرو امروز برقرار است. ما ۲۰۰ موشک به اسرائیل زدیم و به گفته خودشان ۳۸ مورد به نقاطی که به شدت حفاظت می‌شده، اصابت کرده است؛ این را می‌دانند. من می‌خواهم بگویم در افکار عمومی کسی که استراتژیست است جور دیگری نگاه می‌کند و می‌داند که اگر این دفعه ۳۰۰ یا ۴۰۰ موشک به تل آویو بخورد چه اتفاقی خواهد افتاد.
آمریکا می‌داند اصابت موشک‌ها به تل آویو ممکن است نهایتاً ۱۲ دقیقه طول بکشد اما پایگاه‌های نظامی آمریکا که اطراف ما هستند، تا اصابت موشک ۲ دقیقه فاصله دارند؛ پس این طور نیست که تصمیم‌گیرنده آمریکایی تصور کند به راحتی می‌تواند مواضع نظامی و مراکز انرژی ما را هدف قرار دهد. به این راحتی نیست و بنابراین اگر می‌خواهد به سمت دیپلماسی برود، کاری عقلانی می‌کند. او می‌داند و می‌فهمد این قدرت سر جایش است.
هادیان: برای افکار عمومی و ۵۰ یا ۶۰ درصدی که نیامدند رای بدهند این مهم است که نشان دهید من دنبال حل مساله هستم و جنگ‌طلب هم نیستم
می‌دانید یکی از ادعاهای آنها این است که اسرائیل تمام پدافند هوایی ما را زده است. ما هم که می‌گوییم آنجا را زدیم و ۱۹۰ موشک به زمین اصابت کرده است. ما هم ادعا می‌کنیم و این یک اصل نظامی است؛ آیا شما دیدید که اسرائیل جایی را نشان دهد که موشک‌های ما آنجا را چه کرده است؟ خیرنشان نمی‌دهد چرا؟ چون نمی‌خواهد که ما بفهمیم موشک‌هایمان دقیقا به کجا خورده است، ما هم این را نشان نمی‌دهیم. زیرا او می‌فهمد میزان اثرگذاری حمله‌اش چقدر بوده است و این یک اصل عقلانی است؛ هیچکدام از طرفین نمی‌گویند چه اتفاقی افتاده. یک عکس ماهواره‌ای از قبل و بعد مکان مورد حمله نشان می‌دهد و شما چیزی از آنها متوجه نمی‌شوید. البته تحلیل‌هایی می‌کنند اما من می‌خواهم بگویم آقای ایزدی نشان دادن این که ما قدرت داریم این گونه نیست که به حرف بگوییم ما قدرتمندیم؛ باید استدلال داشته باشیم و باید به طور غیرمستقیم قدرتمان را نشان دهیم.
به طور مثال همین رزمایشی که از چند روز قبل شروع شده و هنوز ادامه دارد، نشان‌دهنده قدرت ما است؛ این بخشی از قدرت است و بخش مهم‌تر آن در واقع مردم هستند و این باید نشان داده شود یا حداقل به این مردم فشار را وارد نکنیم!
حماس با اسرائیل برای آتش‌بس مذاکره و توافق کرده است؛ این به معنای تسلیم یا نابودی حماس است؟
ایرنا: آقای هادیان قبل از این که جناب ایزدی درباره صحبت‌های شما اظهار نظر کنند، سوال بعدی را می‌گویم تا در مورد آن فکر کنید؛ ملاقات ترامپ با رهبر کره شمالی را به یاد دارید که چه اتفاقاتی افتاد و عکس‌هایی که منتشر شد. به هر حال ترامپ آدمی است که ممکن است نتیجه دیدارها و مذاکرات را در این حد فرو بکاهد. نظرتان در این مورد چیست؟
هادیان: جناب آقای ایزدی سوالی که از شما دارم. اصولا با توجه به شرایط موجود، مذاکره شرافتمندانه و برابر که حتما جنابعالی هم معتقدید و ما هم قبول داریم در شرایط برابر خوب است، اما آیا عملا امکان وقوع دارد یا این که روایت و قرائت هر طرف این حقانیت را به عرصه می آورد؛ یعنی با اعتماد به نفس بیان می‌کند که چرا مذاکره کردم و چه به دست آوردم. آیا این مذاکره شرافتمندانه وجود دارد یا این که در دور دست‌ها روزی باید اتفاق بیافتد؟ برای ملموس‌تر شدن موضوع مثال کوچکی می‌زنم: در حال حاضر حماس با اسرائیل برای آتش‌بس مذاکره و توافق کرده است؛ این به معنای تسلیم یا نابودی حماس است؟
ایزدی: عرض کردم مذاکره نه همیشه خوب است و نه همیشه بد است. خوب یعنی وضعیت شما بعد از مذاکره بهتر شود. چه زمانی بد است؟ زمانی که شما هر روز مثلا بیست بار درباره مذاکره صحبت کنید و طرف مقابل سکوت کند، خوب نیست چرا؟ چون طرف مقابل نباید تصور کند مقامات ایرانی در موضع ضعف هستند و چون این موضوع را تثبیت می‌کند که سیاست فشاری که اعمال کرده‌اند جواب داده و این سیاست تغییر نخواهد کرد.
ایزدی: زمانی که شما هر روز مثلا بیست بار درباره مذاکره صحبت کنید و طرف مقابل سکوت کند، خوب نیست چرا؟ چون طرف مقابل نباید تصور کند مقامات ایرانی در موضع ضعف هستند
مذاکره نه همیشه خوب است و نه همیشه بد
این که شما تصور کنید شخصی کاملا مخالف مذاکره است، حداقل در مورد بنده این طور نیست. شاید کسانی باشند که با مذاکره کاملا مخالف باشند اما بنده نیستم. عرض من این است که زمانی که یک برآورد حداقلی وجود داشته باشد، لزوما نباید قاطعیت داشت. در نهایت، در مقابل امتیازاتی که می‌دهیم وضعیت بهتری باید پیدا کنیم چون وقتی مذاکره می‌کنید باید یک چیزهایی بدهید، چون اصل مذاکره بده بستان است.
اما در مورد حماس، «استیون کوک» عضو شورای سیاست‌گذاری آمریکا چند ماه پیش سه دلیل آورد که چرا اسرائیل شرایط آتش‌بس را پذیرفت؛ این را بلینکن هم کپی کرده بود. مورد اول این که تعداد نیروهای حماس که اسرائیل می‌توانست شهید کند کمتر از تعداد نیروهایی بود که جدیدا به حماس می‌پیوستند؛ یعنی حماس داشت بزرگ‌تر می‌شد. جوانی که مادرش شهید شده، پدر شهید شده، خواهر شهید شده و قبلا عضو حماس نبوده حالا به سمت حماس جذب می‌شد و می‌خواست انتقام شهدا را بگیرد. این یک مشکل بود و به جای اینکه حماس به سمت نابودی برود به سمت گسترش حداقل از نظر تعداد نیرو پیش می‌رفت.
دلیل دوم که وی مطرح کرد این بود که برآورد مقامات اسرائیلی نشان می‌داد با این جنگ چریکی به سمت یک باتلاق می‌روند. در عرض یک سال و نیم در غزه با یک محیط کوچک نتوانستند به اهدافشان برسند. امروز ما تصاویر معاوضه اسرای اسرائیلی و گروگان‌های فلسطینی را دیدیم که حماس و جهاد اسلامی با اسلحه رژه می‌رفتند و در عرض یک سال و نیم اسرائیل نتوانست موفق شود.
ایرنا: توافق آتش‌بس را ترامپ به گردن اسرائیل نگذاشته است؟
ایزدی: نتانیاهو به خاطر تهدید چند وزیر کابینه‌اش به استعفا در صورت پذیرش آتش‌بس مشکل داشت، چون او می‌خواست و می‌فهمید که چاره‌ای جز توافق و آتش‌بس ندارد می‌خواهد به گردن ترامپ بیاندازد و او هم که تازه آمده به نفعش است که بگوید من صلح را آوردم؛ چیزی که در چند روز گذشته تکرار می‌کند. ولی مقاومت مردم فلسطین جواب داد.
شما طی سال و نیم در غزه ندیدید که ۱۰ نفر دور هم جمع شوند و بگویند آقای سنوار این چه بلایی بود سر ما آوردید؟ اگر بود ویدیوی آن را تمام رسانه‌های دنیا پخش می‌کردند. چنین چیزی نبود یا این که صد نفر به لب مرز مصر رفته و بگویند اینجا نسل‌کشی می‌شود می‌خواهیم برویم آن طرف مرز.
ایرنا: برای همین هم ما می‌توانیم به آنها بگوییم که شما در دوره اوباما نتوانستید پیچ و مهره‌های تأسیسات هسته‌ای ما را طوری از هم باز کنید که توانمندی ما به صفر برسد. می‌خواهم بگویم به روایتی مذاکره برد طرفین است و هر طرف می‌تواند نگاه و قرائت خود را ارایه کند.
هادیان: فرض کنید که ترامپ می‌خواست با آقای پزشکیان یک عکس بگیرد، گرفت و رفت، چیزی هم تهش باقی نماند؛ نتیجه‌ای نداشت، خوب چه اتفاقی می‌افتد؟
ایزدی: به همین دلیل است که می‌گویم مذاکره همیشه بد نیست و همیشه هم خوب نیست.
خیلی اوقات دولت احساس می‌کند برای ارضای افکار عمومی داخلی دائم باید بگوید مذاکره، مذاکره
نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که مشکلی که در مورد آمریکا در کشور داریم این است که خیلی اوقات دولت احساس می‌کند برای ارضای افکار عمومی داخلی دائم باید بگوید مذاکره، مذاکره. چون ما در اقتصاد ضعف‌هایی داریم دولت هم تازه کار است، شاید لازم است به دولت وقت داده شود تا وضعیت اقتصاد را بهتر کند. ذهنیتی که در بخشی از فضای عمومی جامعه ایجاد شده این است که دولت اقتصاد، فرهنگ، دلار و فضای مجازی را رها کرده و هر روز فقط درباره مذاکره صحبت می‌کند. این خوب نیست. برای خود دولت خوب نیست که ما هیچ راه حل دیگری نداریم.
ایرنا: شما درباره نظرات ایشان صحبتی دارید و همچنین در مورد سوالی که من از شما پرسیدم؟
هادیان: من به اندازه شما دغدغه و نگرانی ندارم؛ فرض کنید که ترامپ می‌خواست با آقای پزشکیان یک عکس بگیرد، گرفت و رفت چیزی هم تهش باقی نماند؛ نتیجه‌ای نداشت، خوب چه اتفاقی می‌افتد؟
ایزدی: خوب همین که اتفاقی نمی‌افتد مشکل است، تحریم‌ها سر جای خودش باقی است.
هادیان: یعنی آدم هیچ ریسکی نباید بکند و هیچ محاسبه‌ای نکند که شاید طرف بخواهد کاری انجام ندهد. من در زندگیم چنین کاری نمی‌کنم. من آدمی هستم که ریسک می‌کنم، وقتی نتیجه نگرفتم می‌گویم خب من چه چیزی از دست دادم؟ آقای پزشکیان اگر یک عکس بگیرد چه چیزی را از دست می‌دهد؟ چرا ما هر مساله‌ای را آنقدر بزرگ و مهم می‌کنیم؟ این نکته اول.
نکته دوم این است که مساله مردم هستند و مساله مردم بی‌نهایت مهم است؛ یعنی مهم‌ترین عامل بازدارندگی پیش از توپ، تانک، پهپاد و موشک و این طور موارد، مردم هستند؛ یعنی انسجام داخلی.
این که بنده گفتم همه سر جایش است و ربطی به حماس و حزب الله ندارد و قدرت اینجا است و باید در محاسبات استراتژیک محاسبه شود. از طرفی بحث طرف مقابل بخشی از صحبت‌هایش مردم هستند؛ ما باید بگوییم و نشان دهیم که این طور نیست و رضایت مردم را کسب کنیم. بحث‌هایی که ضرورت ندارد، مثل حجاب اجباری باعث می‌شود بخشی از مردم ناراحت باشند.
ایزدی: شما طی سال و نیم در غزه ندیدید که ۱۰ نفر دور هم جمع شوند و بگویند آقای سنوار این چه بلایی بود سر ما آوردید؟ اگر بود ویدیوی آن را تمام رسانه‌های دنیا پخش می‌کردند
مهم‌ترین عامل بازدارندگی پیش از توپ، تانک، پهپاد و موشک و ... مردم هستند
ایزدی: خب ایشان به سمت ادبیات ایران اینترنشنال می‌روند! سومین موضوعی که بنده فراموش کرده بودم این که برآورد خودشان این بود که بعد از کشتن آقای سنوار ساختار مدیریتی حماس فرو می‌ریزد، چند ماه گذشت و دیدند که این ساختار فرو نریخت.
هادیان: پس کارهایی را که اصلا ضرورت ندارد، نباید انجام دهیم تا مشارکت اقشار مختلف و زنان بیشتر باشد؛ آقای پزشکیان الان زحمت این نوع کارها را می کشند. باید سعی کنیم مردم را در تصمیمات دخیل کنیم و سعی نکنیم که فقط یک دیدگاه حاکم باشد.
