قادری: چین و روسیه مقابل مکانیسم ماشه‌اند/ پازوکی: بعید می‌دانم کامل پای ما بایستند
تهران- ایرنا- به گفته «جعفر قادری» نایب رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس، الان که چین و روسیه اعلام کرده‌اند کشورهای اروپایی را به عنوان واجد شرایط برای اعمال اسنپ بک به رسمیت نمی‌شناسند، شرایط با قبل متفاوت شده است. «مهدی پازوکی» اقتصاددان اما می‌گوید بعید می‌دانم چین و روسیه کامل پای ما بایستند.
از نخستین روزهایی که زمزمه‌های فعال شدن مکانیسم ماشه و بازگشت قطعنامه‌های سازمان ملل پس از ۱۰ سال جدی و طنین‌انداز شد، تحلیل‌های مختلف در این باره صورت گرفت؛ از جمله این که تحرکات سه کشور اروپایی یک ژست سیاسی از طرف تروئیکا است و با توجه به تحریم‌های گسترده آمریکا، بازگشت تحریم‌های پیشینی هیچ تأثیر اقتصادی بر ایران نخواهد داشت.
در مقابل، تحلیل دیگری می‌پرسد اگر فعال شدن اسنپ بک یا همان مکانیسم ماشه بی‌اهمیت بود، پس چرا این همه کشمکش و جدل در مورد آن وجود داشت؟ و چرا تأثیرات اقتصادی-روانی آن خود را در روندهایی مانند ریزش اخیر ارزش پول ملی در بازار نشان داد؟ این کشمکش‌ها برای چه بود؟
علاوه بر ابعاد سیاسی اسنپ بک که بحث و جدل‌های متعددی به دنبال داشته، این پرسش‌ها مطرح است که چشم‌انداز پیش رو چه خواهد بود؟ اقتصاد ایران در برابر اسنپ بک چه باید بکند؟ و ...
در این خصوص و در هجدهمین برنامۀ تلاقی ایرنا میزبان دو کارشناس بودیم؛ «جعفر قادری» رئیس کمیسیون حمایت از تولید مجلس شورای اسلامی، نایب رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس و عضو هیات علمی دانشگاه شیراز و همچنین «مهدی پازوکی» اقتصاددان و استاد دانشگاه علامه طباطبایی. حاصل این نشست در بخش نخست روز گذشته منتشر شد و آنچه پیش رو دارید بخش دوم میزگرد است:
ایرنا: شما اعتقاد به ادغام و ایجاد واحدهای بزرگ دارید؟
قادری: بله. ببینید، ما در همین قانون «تأمین مالی تولید و زیرساخت‌ها» آورده‌ایم که صندوق پروژه تشکیل شود تا پروژه‌ها، حتی پروژه‌های زیربنایی، با مشارکت مردم ساخته شوند. چرا من باید پولم را در بانک سپرده‌گذاری کنم و با نرخ مثلاً ۲۳ درصد سود بگیرم و بعد بانک همین پول را به صورت تسهیلات با نرخ ۴۵ یا ۵۰ درصد به دیگران بدهد؟ چرا امکان فراهم نمی‌شود که صندوق پروژه تعریف شود و من از ابتدا در پروژه شریک شوم و با ایجاد ارزش افزوده از آن سود ببرم؟ چرا این فرصت را ندارم؟
قادری: چین و روسیه مقابل مکانیسم ماشه‌اند/ پازوکی: بعید می‌دانم کامل پای ما بایستند
جعفر قادری نایب رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس
باید بگذاریم مردم به جای جمع کردن دلار، در پروژه‌ها شریک شوند و سود ببرند
مثال دیگر اینکه ما قانون مبارزه با قاچاق کالا و ارز را تصویب کردیم و مقرر شد کسی بیش از ۱۰ هزار دلار نداشته باشد؛ در جریان اتفاقاتی که افتاد، بسیاری از کسانی که پول‌شان را به ارز تبدیل کرده و در بانک گذاشته بودند، پس از آنکه بانک ملی مورد دستبرد قرار گرفت و دزدها مشخص شدند، هیچ‌کس جرئت نکرد بیاید بگوید این پول مال من است، چون اگر پول‌شان بیش از ۱۰ هزار دلار بود، علاوه بر پس‌گیری پول، باید جریمه هم می‌پرداختند. با چه مجوزی افراد را بابت داشتن بیش از ۱۰ هزار دلار این‌گونه تحت فشار گذاشتند؟
این‌ها نشان می‌دهد که ما باید سازوکارهای بهتری فراهم کنیم. در قانون تأمین مالی تولید و زیرساخت‌ها اجازه داده‌ایم سپرده‌گذاری ارزی امکان‌پذیر شود؛ یعنی سرمایه‌گذار خارجی که به دلیل نبود ابزار هجینگ در کشور ما نمی‌آید، بتواند سپرده‌گذاری ارزی انجام دهد و معادل آن را به عنوان وثیقه معرفی کند و معادل آن تسهیلات ریالی دریافت کند تا تولید راه بیافتد. همچنین باید مقرر شود که ضرر ناشی از کاهش ارزش پول ملی را سرمایه‌گذار خارجی تقبل نکند. در حوزه سرمایه‌گذاری بی‌نام هم من از ۱۶ وزیر سؤال کردم؛ طبق برنامه، بسته سرمایه‌گذاری بی‌نام باید در مهرماه سال گذشته مشخص می‌شد تا مردم بتوانند در این پروژه‌ها سرمایه‌گذاری کنند، اما هیچ‌کس حاضر نشد این بسته را تهیه کند.
باید مقرر شود، ضرر ناشی از کاهش ارزش پول ملی را سرمایه‌گذار خارجی تقبل نکند
همه منتظرند که مردم به آنها مراجعه کنند، در حالی که ما باید مشخص کنیم کجا می‌شود سرمایه‌گذاری کرد و کجا نمی‌شود. ما باید همه استعلام‌ها را بگیریم و شفاف اعلام کنیم. در قانون مشخص کرده‌ایم که دستگاه‌ها باید مجوزها را به صورت بی‌نام صادر کنند و به صورت رقابتی واگذاری انجام شود؛ اما عملاً کسی حاضر نیست این کار را انجام دهد.
ایرنا: شما قبلاً در دوران فعالیت اجرایی‌تان در شیراز این تجربه‌ها را داشتید. مثلاً بسته‌هایی را آماده کردید و بعد برای آنها فراخوان دادید همین طور است؟
قادری: بله، ما فراخوان دادیم، شرایط رقابتی ایجاد کردیم و سرمایه‌گذار هم خیلی راحت می‌تواند وارد شود و از این فرصت استفاده کند. چرا باید سرمایه‌اش را به ارز و سکه تبدیل کند و در خانه یا در صندوق امانات بانک‌ها نگه دارد، یا به کشورهای دیگر ببرد و آنجا را آباد کند؟
چرا باید سرمایه را به ارز و سکه تبدیل کرد و در خانه یا در صندوق امانات بانک‌ها نگه داشت؟
خب ما باید این امکان را برایش فراهم کنیم که در داخل ایران چنین کاری انجام دهد. خودش هم می‌تواند پروژه‌ای بزرگ راه‌اندازی کند یا در قالب صندوق پروژه‌ها، در طرح‌های بزرگ مشارکت داشته باشد.
ایرنا: راهکارهایی که آقای دکتر قادری به آنها اشاره کردند، راهکارهای خوبی هستند و خیلی‌ها هم این موارد را مطرح می‌کنند. اما با توجه به تحریم‌های آمریکا و مسئله اسنپ بک آیا واقعاً این راهکارها قابل اجرا و عملی هستند؟ و حالا اگر فرض کنیم که این راهکارها وجود داشته باشند، چه اقداماتی باید انجام شود؟ آیا نیاز به اصلاحاتی هست؟ اساساً اسنپ بک دقیقاً چیست؟ الان شرایط به گونه‌ای است که ما را به عنوان تهدیدی برای امنیت جهانی معرفی می‌کنند. دو عضو از اعضای شورای امنیت که ده سال پیش به آن قطعنامه‌ها رأی مثبت یا ممتنع داده بودند، امروز قاطعانه مخالفت می‌کنند و حتی ممکن است برای تشکیل کمیته‌های تحریم هم همکاری نکنند.
پازوکی: این موضوع را باید عملا ببینیم و بررسی کنیم. اما با توجه به شناختی که از روابط تجاری چین و آمریکا دارم، باید گفت که چین با آمریکا چیزی در حدود ۵۰۰ میلیارد دلار مراوده تجاری دارد. این برای چین اهمیت بسیار بیشتری دارد تا مثلاً حدود ۲۰ تا ۲۵ میلیارد دلار روابط اقتصادی با ایران.
هزینه‌های غیرضروری در کشور باید کاهش یابد/ چرا ده‌ها خبرگزاری داریم؟
ایرنا: پس برگردیم به همان سؤال؛ با این وضعیت، آیا راهکارهایی که آقای دکتر مطرح کردند قابل‌اجرا هستند؟
پازوکی: الان یکی از بحث‌ها این است که هزینه‌های غیرضروری در کشور باید کاهش یابد و این کار هم بر عهده هم مجلس و هم دولت است. من مثال می‌زنم نگاه کنید الان در ایران ده‌ها خبرگزاری وجود دارد؛ حالا ما در خبرگزاری‌ها، بعضی از آنها ردیف بودجه دارند و از دولت پول دریافت می‌کنند. به من کشوری در جهان نشان دهید جز کشورهای کمونیستی مثل کوبا و کره شمالی که بیش از یک خبرگزاری دولتی داشته باشد. نهایتاً مثلاً در مصر یک خبرگزاری دولتی وجود دارد، مثل خبرگزاری ایرنا در ایران.
خب، باید جلوی این موضوع گرفته شود. من اخیراً متوجه شدم اگر بروید در خیابان عباس‌آباد، حدود یک کیلومتر آن طرف‌تر، یکی از نهادهایی که از بودجه پول می‌گیرد، یک سوله ساخته و مشخص نیست دارد چه کاری انجام می‌دهد. مثلاً آن استودیویی که من در آنجا دیدم مربوط به یکی از این نهادها است. این استودیو را صدا و سیمای جمهوری اسلام ی‌ندارد. من بحثم این نیست که آن استودیو را خراب کنیم؛ بلکه باید آن را به بخش خصوصی اجاره دهیم. همان نهاد تازه یک خبرگزاری هم دارد.
هیچ نهادی جز نیروهای امنیتی و انتظامی نباید خانه سازمانی داشته باشد
ایرنا: خب حالا آقای دکتر می‌فرمایند که قابل اجرا است. از نظر شما چطور؟ آیا این راهکارها عملی است؟
پازوکی: ببینید، من تأکید می‌کنم، سیستم باید تعارف را کنار بگذارد؛ اینکه این مال آن جناح است یا مال این جناح است، این نگاه‌ها باید کنار گذاشته شود. همین بحث مولدسازی که آقای دکتر قادری به درستی به آن اشاره کردند. ما همین دو تا کوچه پایین‌تر، شرکت نفت، وزارت نفت اینجا خانه سازمانی دارد. شما بروید، همین پایین‌تر از خبرگزاری، خیابان پایین‌تر از خیابان فاطمی. من می‌گویم در شهر تهران، به جز نیروهای نظامی و امنیتی، هیچ نهادی نباید خانه سازمانی داشته باشد. این‌ها را باید بفروشیم منتها شفاف. نه اینکه بدهیم به آن جناح خاص، بلکه شفاف بفروشیم، پولش وارد خزانه کشور بشود و از این طریق جلوی کسری بودجه را بگیریم، جلوی تورم را بگیریم، جلوی رشد نقدینگی را بگیریم. همین نهاد ریاست جمهوری را هم بروید بررسی کنید.
باید اموال را به صورت شفاف بفروشیم و پولش وارد خزانه کشور بشود
ایرنا: یعنی با این اصلاحات، فشارهای خارجی بی‌اثر می‌شود؟
پازوکی: نه، ببینید، فشار خارجی دو بخش دارد. بخش اولش برمی‌گردد به سیاست خارجی ما؛ سیاست خارجی باید فعال، داینامیک و پویا باشد و خط قرمزش هم باید منافع ملی ملت ایران باشد. این حتماً باید رعایت شود. ولی این به این معنا نیست که در داخل کشور کاری نکنیم.
قادری: چین و روسیه مقابل مکانیسم ماشه‌اند/ پازوکی: بعید می‌دانم کامل پای ما بایستند
مهدی پازوکی اقتصاددان
ایرنا: چون یک اختلاف‌نظری اینجا بود؛ آقای دکتر قادری فرمودند این قفل بازشدنی نیست.
پازوکی: نه نه، من اعتقاد دارم این قفل بازشدنی هست.
قادری: من نگفتم که نباید فعالیت دیپلماتیک کنیم.
از لابی‌هایمان در ایالات متحده و از ایرانیان خارج کشور باید استفاده کنیم/ ایران قوی به نفع آمریکا هم هست
ایرنا: نه، شما فرمودید که نباید کنار کشید، ولی آنها نشان داده‌اند که به هیچ صراطی مستقیم نیستند، نه درباره حقوق بشر و نه...
پازوکی: برخلاف تندروهای اسرائیل و برخلاف بعضی کشورهای حاشیه جنوبی خلیج فارس که خوششان می‌آید ایران ضعیف شود، من تحلیلم این است که تفکر حاکم بر آمریکا این است که ایران قوی به نفع منافع ملی آمریکا هم هست. در منطقه، یعنی خاورمیانه یا آسیای جنوب‌غربی، ایران قوی می‌تواند توازن را در مقابل سایر کشورهای منطقه حفظ کند. بنابراین ما باید کوشش کنیم. ما از لابی‌هایمان در ایالات متحده و از ایرانیان خارج کشورمان باید استفاده کنیم. نگاه کنید؛ همین الان من عاجزانه استدعا دارم از نهادهای امنیتی و دولت که اطلاعیه رسمی بدهند، وزارت اطلاعات ایران آقا چه دلیلی دارد که یک ایرانی دوتابعیتی را بگویند جاسوس است؟ چه اطلاعاتی دارند که این‌ها بتوانند به اجنبی بدهند؟ من این را امروز در خبرگزاری مطرح می‌کنم و استدعا دارم. نگاه کنید ما وقتی اقتصاد ترکیه را فعال کردیم...
چه دلیلی دارد که یک ایرانی دوتابعیتی را بگویند جاسوس است؟
ایرنا: به نظر شما چه اطلاعاتی دارند که به اجنبی بدهند؟
قادری: ما بحث دو تابعیتی را که مطرح شد داشتیم و در اصلاح قانونی اخیر، آن خلأ کوچک که قبلاً وجود داشت حل شده؛ بله حل شده است.
پازوکی: واقعاً یعنی الان اگر کسی بیاید، دستگیرش نمی‌کنند؟
قادری: نه، نه؛ مشکلی نیست، اصلاً چنین چیزی نیست.
پازوکی: خب این را رسماً دولت اعلام کند.
در اصلاحاتی که بعد از جنگ ۱۲ روزه انجام شد، اموال دوتابعیتی‌ها مورد حمایت قرار گرفت
قادری: مسئولیت‌ها بله، منِ نوعی که می‌خواهم نماینده مجلس بشوم یا وزیر بشوم، نباید دوتابعیتی باشم. ولی در مورد تاجر یا فرد عادی، اصلاً هیچ منعی وجود ندارد. توی قانون مدنی آمده بود که اگر کسی دوتابعیتی باشد می‌توان اموالش را مصادره کرد یا محدودیت گذاشت، ولی در اصلاحاتی که بعد از جنگ ۱۲ روزه انجام شد، این بخش حذف شد.
نگاه کنید آقای دکتر، بحث من این است که واقعیت این است که ما باید جلو برویم. بله، من هم اشاره کردم که در مباحث و موضوعات خارجی نباید بهانه بدهیم دست دیگران، ولی اینکه آمریکا خواهان یک ایران قوی باشد، نه، این‌طور نیست. الان اتفاقاتی که در جنگ ۱۲ روزه افتاد، اسرائیل تنها نبود، آمریکا هم بود. خود آقای ترامپ می‌گفت ما بیست و چند سال تمرین کردیم که این عملیات را انجام بدهیم. شما نگاه کنید، اسرائیل یک مهره است در منطقه.
اینکه آمریکا خواهان یک ایران قوی باشد، نه، این‌طور نیست
بنابراین ما چطور می‌توانیم این حلقه را بشکنیم و فشار را کاهش بدهیم؟ با اقتدار. و اقتدار هم در گرو این است که سیاست‌های داخلی‌مان را کاملاً اصلاح کنیم و از ظرفیت‌هایی که داریم درست استفاده کنیم.
چرا ما در این شرایط باید با بحران خشکسالی مواجه باشیم؟ چون از ظرفیت دریا استفاده نکرده‌ایم. کدام کشور چنین فرصتی دارد؟ ما صنایع آب‌بر را بردیم به مناطق مرکزی و داخلی کشور، تمام دشت‌هایمان را خالی کردیم. خب، حالا نه تنها تأمین آبشان مشکل شده، بلکه زمین هم در حال فرسایش است.
از ظرفیت‌هایی که داریم درست استفاده کنیم
ما کشوری هستیم با بیشترین میزان تابش خورشید، چرا باید با ناترازی برق مواجه باشیم؟ در حالی که سیستم‌های پنل‌های خورشیدی یا انرژی بادی در کشور ما باید بیشتر از خیلی کشورهای دیگر توسعه پیدا کند. بحث ما این است که از این ظرفیت‌ها استفاده نشده. حتی در موضوعات مرتبط با برق هم همین وضعیت را داریم.
پازوکی: کسی با این موضوع مخالف نیست که دولت باید از ظرفیت‌ها و امکانات بالقوه‌ای که داریم، نهایت استفاده را بکند. ما موقعیت ژئوپولیتیکی داریم و باید از آن بهره ببریم. بحث من این است: دولت ایران برآورد می‌کند که بین ۶ تا ۸ میلیون ایرانی در خارج از کشور زندگی می‌کنند. این‌ها قبلاً به ایران سفر می‌کردند و به طور متوسط هر نفر حدود ۱۰ هزار دلار در اقتصاد ایران خرج می‌کرد.
اما الان این افراد می‌روند استانبول، آنجا هتل اجاره می‌کنند. شما روزانه ده‌ها پرواز از تهران از فرودگاه امام خمینی به استانبول و آنکارا داریم: ایران‌ایر، ایران‌ایرتور، ماهان، ترکیش‌ایر... این‌ها همه دارند می‌روند آنجا و هر کدامشان ده هزار دلار آنجا خرج می‌کنند.
از منابع بالقوه‌مان، از جمله ایرانی‌های خارج کشور بهره بگیریم
ما باید تلاش کنیم این افراد را جذب کنیم. هیچ‌کدام از این‌ها اطلاعات خاصی ندارند که جاسوس باشند. جاسوس بودن تعریف دارد. اینکه ما دنبال نفوذی باشیم، من موافقم اتفاقاً نفوذی داریم ولی آنها آزادانه دارند می‌گردند. بحث من این است که ما باید قوی شویم، از منابع بالقوه‌مان، از جمله ایرانی‌های خارج کشور بهره بگیریم. بعد برگردیم به داخل؛ ما باید هزینه‌های غیرضروری دولت را کاهش بدهیم.
ما درست مثل بچه‌ای هستیم که بابایش یک روز پولدار بوده، نفت ۶ میلیون بشکه در روز صادر می‌کرد امروز این رقم رسیده به زیر یک و نیم میلیون بشکه. در چنین شرایطی باید هزینه‌های اضافه را قطع کنیم. مثلاً در آموزش و پرورش، من اعتقاد دارم باید کمک کنیم اما باید سیستم‌مند باشد. ما می‌توانیم با استفاده از فناوری اطلاعات، سامانه‌ای طراحی کنیم که مشخص باشد هر معلم چه حقوقی می‌گیرد و جلوی انحرافات گرفته شود. مثلاً در همین آموزش و پرورش، که الان دچار مشکل است من اطلاعات موثق دارم در حاشیه تهران، طرف صبح مدیر مدرسه است، بعد ازظهر حکمی می‌گیرد به عنوان معلم پرورشی، اصلاً هم سر کلاس نمی‌رود ولی حقوقش را می‌گیرد. خب این‌ها را نباید انجام بدهیم.
کشور دارد گران اداره می‌شود
یا همین شرکت‌های دولتی؛ نمایندگان مجلس مقصر هستند. قانون خاصی تصویب کرده‌اند. مثلاً هواپیمایی که از آسمان تهران عبور می‌کند باید هزینه‌اش وارد خزانه کشور شود. ولی الان شرکت فرودگاه‌ها هیچ‌کدام از پرسنلش حاضر نیستند بازنشسته شوند، چون اگر بازنشسته شوند، حقوقشان یک‌سوم می‌شود. الان منابع خاصی داده شده؛ شما بروید ببینید یک کارمند کارگزینی در شرکت فرودگاه‌ها چه فرقی با یک کارمند کارگزینی در آموزش و پرورش دارد؟ این‌ها همه نشان می‌دهد که کشور دارد گران اداره می‌شود. نمایندگان مجلس رفتند و برای برخی شرکت‌ها قانون خاص تصویب کرده‌اند.
نمایندگان مجلس رفتند و برای برخی شرکت‌ها قانون خاص تصویب کردند
سؤال من این است. آقای دکتر قادری، تفاوت شرکت راه‌آهن با شرکت فرودگاه‌ها چیست؟ چرا شرکت راه‌آهن قانون خاص ندارد ولی شرکت فرودگاه‌ها دارد؟
قادری: در سیستم اداری ما این بی‌عدالتی‌ها وجود دارد. مثلاً الان شما نگاه کنید پرسنل راه و شهرسازی در مقایسه با پرسنل شهرداری، حقوقشان بسیار پایین‌تر است. یا وزارت کشور، حقوق پرسنلش خیلی کمتر است. این‌ها به هر حال مسائلی است که دولت باید برایشان لایحه بیاورد. تا زمانی که دولت لایحه ندهد، ما در مجلس نمی‌توانیم اقدام خاصی انجام بدهیم، چون پیچیدگی‌های خاص خود دارد. این از جمله مواردی است که باید دولت در آن ورود کند.
الان چین و روسیه با اسنپ بک مخالفند و شرایط متفاوت شده
ایرنا: بزرگواران، اجازه بدهید بخشی از راهکارها را فرمودید، من می‌خواستم یک نکته‌ای بپرسم؛ چرا شما اختلاف نظر زیادی با هم ندارید؟ فکر می‌کنم جوابش این باشد که وقتی بحث، بحث کارشناسی و فنی است، زبان گفت‌وگو زبان جدلی، جناحی یا سیاسی نیست و دیدگاه‌ها در سطح کلان به هم نزدیک هستند. پاسخش همین است. اما با اجازه شما می‌خواهم برگردم به اصل موضوع جلسه؛ اسنپ بک چیست؟ خلاصه بفرمایید اسنپ بک در جهان تازه کجاهای اقتصاد ما را تحت تأثیر قرار می‌دهد؟ کجاها را نشانه می‌گیرد؟ اصلاً اسنپ بک چیست؟ در پایان برنامه هم اگر امکان دارد، درباره راهکارهای مقابله با آن صحبت کنید.
قادری: نگاه کنید، من اشاره کردم اگر شرایط مثل ابتدای شروع برجام یا قبل از برجام بود که روسیه و چین با آمریکا و اروپا هماهنگ و همراه بودند، خب شرایط سخت و دشواری داشتیم. ولی الان که چین و روسیه اعلام کرده‌اند که کشورهای اروپایی را به عنوان واجد شرایط برای اعمال اسنپ بک به رسمیت نمی‌شناسند، شرایط متفاوت شده است.
آمریکا تحریم‌هایی را که می‌توانسته اعمال کرده و دیگر چیزی برای اعمال بیشتر ندارد
ایرنا: ولی آقای دکتر، همین تحریم‌های آمریکا که الان هست، بعد از این سخت‌تر نخواهد شد؟ یعنی در آینده کشور دیگری به آن تحریم‌ها نخواهد پیوست؟
قادری: آمریکا البته تحریم‌هایی که می‌توانسته در این مدت اعمال کند، اعمال کرده و دیگر چیزی برای اعمال بیشتر ندارد. تا به حال هم هر کشوری که تحریم‌های ثانویه آمریکا را نقض کرده، با آن برخورد شده است. اما کشورهایی که بدون توجه به تحریم‌های آمریکا با ما همکاری می‌کنند، مثل عراق، ترکیه، امارات و برخی کشورهای دیگر همچنان روابط اقتصادی خود را با ما حفظ کرده‌اند. من معتقدم اگر ما به درستی توانمندی‌های خود را بالفعل کنیم و اشکالات و ایرادات حوزه برنامه‌ریزی را برطرف کنیم، مطمئن باشید حتی اگر بقیه کشورها بخواهند محدودیت‌هایی ایجاد کنند، ما می‌توانیم مقابله کنیم.
مثلاً در زمستان که ناترازی گاز وجود دارد، روسیه حاضر است گاز مورد نیاز ما را تأمین کند تا واحدهای پتروشیمی داخل کشور با اطمینان فعالیت کنند. ما می‌توانیم محصولات پتروشیمی خود را به راحتی بفروشیم و تحریم‌ها در این زمینه مشکلی ایجاد نخواهند کرد.
نفت خام ما مشمول تحریم‌های سازمان ملل نیست/ می‌توانیم محصولات پتروشیمی خود را به راحتی بفروشیم
البته نفت خام اگر مشمول تحریم‌های سازمان ملل شود، ممکن است مشکل‌ساز باشد، اما حتی حالا هم روسیه که تحت تحریم است، خریدار نفت ما است و چین و هند نیز نفت ما را خریداری می‌کنند، چون نفت ایران مشمول تحریم‌های سازمان ملل نیست.
ایرنا: آقای دکتر، نظر شما چیست؟
پازوکی: امیدوارم آن‌طور که آقای دکتر قادری می‌گویند باشد، ولی من خلاف این را می‌بینم. یعنی وقتی تحریم‌ها و اسنپ بک همان هفت قطعنامه‌ای که بعضی‌ها می‌گفتند کاغذ پاره است دوباره برگشته من چند وقت پیش متن این قطعنامه‌ها را مطالعه می‌کردم. واقعاً اگر دیپلماسی فعالی داشتیم، اگر دیپلماسی گذشته‌مان در خدمت توسعه بود، منظورم دولت آقای احمدی‌نژاد است، قطعاً سعی می‌کردیم جلوی تصویب این قطعنامه‌ها را بگیریم یا حداقل پاسخ لازم را بدهیم، ولی این اتفاق نیافتاد.
شرکت‌هایی که بدون اجازه آمریکا با ما مراوده نفتی داشته باشند، تحت تحریم قرار می‌گیرند
واقعیت این است که آمریکا، چه بخواهیم چه نخواهیم، اکنون بیش از ۳۰ درصد اقتصاد جهان را در اختیار دارد و شرکت‌هایی که بدون اجازه آمریکا با ما مراوده نفتی داشته باشند، تحت تحریم قرار می‌گیرند. آمریکا اکنون قدرت بلامنازع جهان است. همین الان هم چین به دلیل تحریم‌های آمریکا نمی‌تواند به راحتی پول ما را جابجا کند؛ مثلاً برای بازکردن اعتبار به یورو باید ۲۰ درصد هزینه اضافی پرداخت کنیم که به آن هزینه مبادله می‌گوییم. بنابراین بعید می‌دانم چین و روسیه کامل پای ما بایستند، هرچند امیدوارم چنین باشد.
بعید می‌دانم چین و روسیه کامل پای ما بایستند
من معتقدم بخشی از تصمیمات گرفته شده در ایران ناشی از جهل به جامعه جهانی، اقتصاد جهانی و وضعیت جهانی است و بیشتر جنبه شعاری دارد. اگر ما در چارچوب منافع ملی گام برداریم و سیاست خارجی فعال داشته باشیم، می‌توانیم شرایط را تغییر دهیم. مثلاً ترکیه، همسایه مسلمان ما، هنوز به تحریم‌های اسنپ بک نپیوسته و یکی از شرکای عمده تجاری ما است. دنیای امروز، دنیای منافع است. ما باید از توانایی‌های خودمان استفاده کنیم و شرایط را به نفع خودمان تغییر دهیم. به عنوان مثال، ویتنام را ببینید؛ با اینکه عضو بلوک شرق و زیر نظر چین است و حکومت چپ دارد، بزرگ‌ترین بازار صادراتش آمریکا است و سالانه حدود ۱۰۰ میلیارد دلار کالا به آمریکا صادر می‌کند. در دهه ۷۰ میلادی آمریکا در ویتنام جنگ داشت و بسیاری کشته شدند، ولی امروز منافع ویتنام در داشتن بازار آمریکا است.
ما نباید برخوردهایمان شعاری و غیرمنطقی باشد
من به مقامات توصیه می‌کنم که سیاست خارجی فعال داشته باشند و برخورد منطقی با کشورهای مهمی مثل ژاپن، یکی از شرکای عمده تجاری ما داشته باشند. ما نباید برخوردهایمان شعاری و غیرمنطقی باشد. دولت ایران باید بهترین روابط را برای مردمش فراهم کند.
ایرنا: شما معتقدید که اگر چنین اتفاقی نیافتد، فشارهای اقتصادی افزایش خواهد یافت. آقای دکتر، در پایان بحث، می‌خواهیم به صورت کوتاه و سریع نکته‌ای در مورد نظر شما بپرسیم. اگر حرفی دارید، لطفاً بیان کنید.
قادری: نگاه کنید، آن دقت لازم که باید وجود می‌داشت، نبود. آقای ظریف که ادعا می‌کرد ما زبان دنیا را بلدیم، متأسفانه در این قضیه‌ای که پیش آمد، واقعاً غربی‌ها در این جریان سر دولت وقت کلاه گذاشتند. اگر دقت کافی صورت گرفته بود، این اتفاق رخ نمی‌داد.
غربی‌ها در این جریان سر دولت وقت کلاه گذاشتند
همان موقع هم به آنها تذکر داده شد، اما به دلیل ساده‌انگاری و اعتماد بیش از حد به غرب، این اتفاق افتاد. نکته دیگری که باید به آن اشاره کنم این است که، بله، همانطور که قبلاً اشاره کردم، ما خود را از ارتباط با هیچ کشوری جدا نکرده‌ایم.
ایرنا: دکتر، از یک طرف می‌گویید تأثیری ندارد و از طرف دیگر می‌گویید متأسفانه این موضوع پیش آمده است. ما می‌خواهیم در این برنامه روشن کنیم که این موضوع چیست و چه تأثیری دارد؟
قادری: نه، من همان ابتدا هم اشاره کردم که اگر بگوییم این مسئله هیچ تأثیری روی اقتصاد ما ندارد، درست نیست. همانطور که توضیح دادم اقتصاد ما به دلایل مختلف تحت تأثیر قرار می‌گیرد اما میزان این تأثیر بستگی به واکنش خود ما دارد. اگر مثلاً نقدینگی‌های مردمی را به سمت بخش تولید هدایت کنیم، سیستم اداری‌مان را از حالت پرهزینه و تا حدی فشل بودن خارج کرده و چابک کنیم، هزینه‌ها را کاهش دهیم، به سمت بهره‌مندی از صرفه‌جویی ناشی از مقیاس حرکت کنیم و اقتصادمان را دانش‌بنیان کنیم، می‌توانیم بهتر عمل کنیم.
اقتصادمان را دانش‌بنیان کنیم، می‌توانیم بهتر عمل کنیم
باید دانشگاه‌ها را بر اساس کارکرد واقعی‌شان تعریف کنیم و از ظرفیت‌های علمی در حوزه‌های مختلف استفاده کنیم. برخی سرمایه‌گذاری‌ها که در این شرایط توجیه اقتصادی ندارند را متوقف کنیم و به سمت سرمایه‌گذاری‌هایی با بازدهی بالاتر برویم. موضوعاتی مانند مشارکت دادن مردم، تسهیل فضای کسب و کار، مولدسازی مسائل و موضوعاتی که چارچوب قانونی آنها در کشور تقریباً تدوین شده است، اهمیت دارد. من واقعاً متأسفم که مثلاً یک سال و اندی از تصویب قانون تأمین مالی تولید و زیرساخت‌ها می‌گذرد، اما هنوز بخشی از آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌های آن آماده نشده و دولت این موضوع را جدی نمی‌گیرد. همچنین، احکامی که ما در برنامه آوردیم، هنوز بخش قابل توجهی از آیین‌نامه‌ها، دستورالعمل‌ها و شیوه‌نامه‌های آن تدوین نشده است.
اگر دیپلمات‌های قوی‌تری در وزارت خارجه دوره احمدی‌نژاد داشتیم، شرایط فرق می‌کرد
پازوکی: اولاً باید بگویم که من سخنگوی آقای ظریف در دولت نیستم؛ هر کسی در این کشور قابل نقد است و عملکردش قابل بررسی است، از جمله آقای ظریف. اما باید توجه داشت که دولت احمدی‌نژاد آقای ظریف را کنار گذاشت چون ایشان نماینده ایران در سازمان ملل بودند. ما باید این نکته را در نظر بگیریم که اگر دیپلمات‌های قوی‌تری در وزارت خارجه داشتیم، شرایط فرق می‌کرد. نکته بعدی اینکه ما باید واقعیت‌ها را ببینیم. درباره برجام، در سال ۱۴۰۰، آقای روحانی در تلویزیون اعلام کرد فیلمش هم موجود است که اجازه دهند آقای عراقچی برود و امضا را انجام دهد تا کار تمام شود و این به نفع دولت بود. ما نمی‌خواهیم وارد جزئیات شویم.
اسنپ بک ضمانت اجرایی واقعی ندارد
ایرنا: اسنپ بک بعد از ۱۰ سال برگشته، اما امروز این اسنپ بک به شکل دست و پا شکسته برگشته. قطعنامه‌های آن روز با قدرت و شدت بیشتری به کشور فشار می‌آوردند.
قادری: یعنی این اسنپ بک ضمانت اجرایی واقعی ندارد. پیش‌تر، چین و روسیه اگر با آمریکا و اروپا هماهنگ می‌شدند، بلافاصله اگر ما اجرا نمی‌کردیم، قطعنامه جدیدی در شورای امنیت صادر می‌کردند که علیه ما اقدامات نظامی انجام شود. این قطعنامه‌های قبلی هم بیشتر مربوط به حوزه‌های هسته‌ای و نظامی بوده‌اند و چندان محدود به حوزه نفت نبوده‌اند.
پازوکی: بله. اما من اطلاع دارم که این محدودیت‌ها بیشتر در حوزه‌های اقتصادی است؛ مثلاً وقتی ما به‌عنوان مخل نظم جهانی شناخته می‌شویم، بنادر اجازه نمی‌دهند کشتی‌های ما در بندر سنگاپور یا روتردام پهلو بگیرند.
قادری: تا به امروز کشتی‌های ما تحت تحریم‌های آمریکا چنین وضعیتی داشتند، ولی ما به روش‌ها و عناوین مختلف کالاها را صادر کرده‌ایم. بنابراین فکر می‌کنم تحریم‌های سازمان ملل نه تنها بیشتر از تحریم‌های آمریکا نیستند، بلکه دامنه‌شان هم وسیع‌تر نیست.
پازوکی: من بعید می‌دانم؛ امیدوارم که آن‌طور که شما فکر می‌کنید باشد.
پس از اسنپ بک اگر ما حمایت چین و روسیه را نداشتیم، شرایط بسیار سخت می‌شد
قادری: اگر این اسنپ بک واقعاً اتفاق افتاده بود و ما حمایت چین و روسیه را نداشتیم، شرایط بسیار سخت می‌شد، اما اکنون که حمایت چین و روسیه هست، ان‌شاءالله اگر داخل کشور درست عمل کنیم، فکر می‌کنم آثار و پیامدهای آن حداقل قابل کنترل خواهد بود.
ایرنا: سپاسگزارم از هر دو بزرگوار، نکات فنی و خوبی را فرمودید. استفاده کردیم.
